Ce que la destitution du procureur général du Texas signifie pour Ken Paxton et son parti

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Les républicains de la Texas House ont voté à une écrasante majorité la semaine dernière pour destituer le procureur général de l'État, Ken Paxton. Les accusations incluent la fraude, la corruption et plus encore.

Mais cela a également révélé une fracture dans le Texas GOP lui-même.

"La soudaineté avec laquelle cela s'est produit a choqué l'ensemble du monde politique du Texas. Ces allégations se profilent là-bas", a déclaré Taylor Goldenstein, journaliste du bureau d'Austin pour le Houston Chronicle. "Et puis en l'espace de trois jours, nous parlons de destitution."

Est-ce un moment de jugement pour la droite dure au Texas ?

"Je ne pense pas que cette question va changer la trajectoire que le Parti républicain du Texas a décidé de prendre. Au contraire, je pense que cela les rendrait plus forts et plus puissants", a déclaré Sergio Martinez Beltran, journaliste législatif pour le KUT. .

Aujourd'hui, On Point: La destitution de Paxton.

Taylor Goldenstein, journaliste du bureau d'Austin pour le Houston Chronicle.

Matt Mackowiak , GOP consultant politique et communication. Président du Potomac Strategy Group, basé à Austin et Washington.

Jérôme Cortine, politologue à l'Université de Houston.

MEGHNA CHAKRABARTI : Le 26 mai, le procureur général républicain du Texas, Ken Paxton, confronté au plus grand défi de sa carrière politique, s'est présenté devant les caméras et a fait appel à ses partisans de base.

KEN PAXTON : Le théâtre politique doit prendre fin. Je suis reconnaissant pour l'effusion de soutien que j'ai reçu de tant de Texans qui comprennent que ce processus est injuste et contraire à l'éthique. Ce processus honteux a été organisé dès le départ comme un acte de représailles politique. Ce vote devrait avoir lieu samedi à 13 heures, et je veux inviter mes concitoyens et amis à venir sereinement faire entendre leur voix au Capitole demain.

CHAKRABARTI: Le processus que Paxton faisait référence au Texas en tant que procureur général faisait face à une destitution. Le lendemain, la Chambre des représentants de l'État s'est réunie pour voter. Le représentant David Spiller du 68e district du Texas est comme Paxton, un solide républicain rouge, et il a été l'un des premiers à parler pour la destitution.

DAVID SPILLER : Aujourd'hui est un jour très sombre et difficile pour cette Assemblée et pour l'État du Texas. Le procureur général Paxton a un esprit juridique brillant et a travaillé avec diligence pour l'État du Texas. Mais membres, personne ne devrait être au-dessus de la loi, du moins pas le plus haut responsable de l'application des lois de l'État du Texas.

CHAKRABARTI: Paxton a fait face à deux articles d'impeachment.

Le procureur général Paxton a abusé de sa fonction et de ses pouvoirs à des fins personnelles. Le procureur général Paxton a violé de manière continue et flagrante les lois, règles, politiques et procédures pour intervenir et s'immiscer dans les litiges civils et les affaires pénales de son donateur et ami Nate Paul et à son profit.

CHAKRABARTI : L'une des accusations était également liée à une liaison extraconjugale. Voici Ann Johnson, une démocrate représentant le 134e district du Texas.

ANN JOHNSON : Pourquoi l'affaire est-elle importante ? L'affaire est importante car elle touche à la force politique de Ken Paxton. Il sait qu'avec les siens, il partage les valeurs familiales. C'est un chrétien. Et l'idée de l'exposition de la foire le risquera avec sa base.

CHAKRABARTI : La Chambre des représentants du Texas a une super majorité républicaine. C'est pourquoi l'attention nationale s'est concentrée sur ce qui se passe à Austin. Les républicains voteraient-ils pour destituer l'un des leurs ? Eh bien, à la fin de la journée, ils l'ont fait. Dans l'écrasante majorité, tout ce qu'il fallait, c'était une majorité simple.

Mais le vote de destitution a été adopté par 121 voix contre 23, dont une majorité substantielle de républicains à la Texas House. Bien sûr, le processus passe maintenant au Sénat de l'État du Texas, ce qui laisse beaucoup de gens se demander si le vote met en évidence un conflit au sein même du GOP du Texas ? Eh bien, le premier qui nous rejoint aujourd'hui d'Austin est Taylor Goldenstein. Taylor est le journaliste du bureau d'Austin pour le Houston Chronicle et a beaucoup couvert Ken Paxton. Taylor, bienvenue à On Point.

TAYLOR GOLDENSTEIN : Bonjour. Merci beaucoup de m'avoir invité.

CHAKRABARTI: Alors, tout d'abord, ramenez-nous au jour réel du vote de destitution à la Texas House. Y avait-il une incertitude quant à la façon dont le vote allait se terminer même à ce moment-là?

GOLDENSTEIN: Je dirais oui, oui. Je veux dire, il semblait que si c'était quelque chose qui était soulevé, il y avait clairement un intérêt et… l'orateur avait estimé que c'était quelque chose que les républicains étaient prêts à considérer. Mais que ce soit un vote modeste ou, vous savez, ce que cela a fini par être, c'est-à-dire ce vote écrasant, était très en suspens.

CHAKRABARTI : Maintenant, comme vous le savez, nous, dans les médias nationaux, aimons les gros titres qui attirent l'attention. Donc, tout le monde en parle comme, vous savez, un peu comme un tremblement de terre au sein du Texas GOP. Mais comment cela se répercute-t-il au Texas même, lorsque ce vote est tombé, ce vote de 121 contre 23 ? Était-ce sismique ou pas ?

GOLDENSTEIN : Je dirais que oui. Je veux dire, je pense juste, vous savez, à part le vote, vous savez, même avant, le simple fait que cela se produise a été un choc pour beaucoup de gens parce que ces accusations existent depuis longtemps. Les allégations circulent depuis longtemps. Et puis en l'espace de trois jours, vous êtes passé d'une simple audience de comité à, vous savez, une destitution complète, ce qui ne s'est pas produit, vous savez, depuis des décennies.

CHAKRABARTI : Trois jours. Juste trois jours. Je veux donc revenir là-dessus dans un instant, Taylor. Mais tout d'abord, nous avons mentionné cette longue liste d'accusations, ces quelque 20 accusations, n'est-ce pas ? Pouvez-vous me décrire quelques-uns de ceux que vous pensez être les plus importants ?

GOLDENSTEIN : Bien sûr. Donc probablement environ la moitié, une dizaine d'entre eux ont à voir avec des allégations de certains des anciens principaux assistants de Paxton. Et ils travaillaient sous lui. Vous savez, en 2020. Et, vous savez, ils ont été témoins de ce qu'ils ont dit être, vous savez, une tonne d'abus de pouvoir. Cela allait donc de l'intervention dans une poursuite civile à l'aide d'un ami et d'un donateur. Et cela incluait de pousser le personnel à rédiger des avis juridiques qui aideraient ce donateur, toutes sortes de choses.

Et ils allèguent qu'il avait reçu certaines faveurs en échange. Ils allèguent donc qu'il a reçu des rénovations domiciliaires en échange... différentes choses dont il aurait pu bénéficier. Et ils ont en fait été licenciés et ont intenté une action en justice contre le procureur général pour représailles. Et donc ce procès est à peu près la base de, je dirais, la plupart des articles d'impeachment.

CHAKRABARTI: Et est-ce que ce procès a conduit à ce que le règlement de 3 millions de dollars que Paxton aurait payé avec des fonds gouvernementaux?

GOLDENSTEIN : Oui, exactement. Ouais. Les groupes sont parvenus à un règlement en février pour 3,3 millions de dollars. Et selon la loi de l'État, parce que c'est le bureau du procureur général qui est nommé, c'est l'État qui est responsable de cet argent.

CHAKRABARTI : Mais les gens allèguent qu'il était inapproprié ou illégal pour lui d'utiliser des fonds publics pour payer le règlement. Je ne suis pas tout à fait clair sur cette partie de l'histoire ici.

GOLDENSTEIN : Bien sûr. Ouais. Je veux dire, je pense que c'est plus une question d'opinion. Le président de la Chambre avait dit dès le début qu'il ne pensait pas que c'était une bonne utilisation des deniers publics. Et je pense que c'est plus, vous savez, pas nécessairement que cela aurait été illégal, mais que d'un point de vue optique ou simplement du point de vue de la conscience, il ne pensait pas que c'était un droit. Que les contribuables devraient avoir à débourser cet argent pour quelque chose dont, vous savez, nous ne saurons jamais si cela se règle. Mais, vous savez, cela avait potentiellement à voir avec une mauvaise conduite.

CHAKRABARTI : D'accord. J'ai compris. Mais l'optique semble avoir beaucoup d'importance ici parce que quelque chose a changé au cours de ces trois jours dont vous parlez. Écoutons un peu plus le débat qui a eu lieu juste avant que la Texas House ne prenne ce vote de destitution du procureur général Ken Paxton. Voici le républicain Charlie Geren. Il est président pro tempore de la Texas House. Et c'est ce qu'il a dit lors du débat pour destituer Paxton.

CHARLIE GEREN : L'une des principales responsabilités de la commission d'enquête générale est de regarder au-delà de l'affiliation partisane afin de prendre les mesures nécessaires pour protéger l'institution qu'est notre gouvernement d'État. Et je voudrais souligner que plusieurs membres de cette Chambre, alors qu'ils étaient sur le parquet de cette Chambre pendant les affaires d'État, ont reçu des appels téléphoniques du général Paxton les menaçant personnellement de conséquences politiques et de nos prochaines élections.

CHAKRABARTI : Alors, Taylor, de quoi parle-t-il là ?

GOLDENSTEIN : Exact. Donc, comme vous l'avez entendu, il a allégué que les membres du parquet recevaient des appels téléphoniques menaçants du procureur général lui-même, menaçant de conséquences politiques s'ils votaient pour la destitution.

CHAKRABARTI: Peut-être rendre Paxton encore moins populaire parmi les personnes mêmes qui vont voter sur sa destitution.

GOLDENSTEIN : Il y a même, vous savez, après cela… il y a eu un démocrate qui, vous savez, a demandé si la falsification du jury devrait peut-être être ajoutée aux articles à cause de cette décision.

CHAKRABARTI : D'accord. Cela nous ramène donc à la question de savoir pourquoi maintenant ? Parce que, comme vous l'avez dit, ces accusations et allégations bouillonnent depuis des années. ... Avez-vous des informations sur ce qui s'est passé pendant ces trois jours entre cette réunion du comité et la décision de tenir un vote d'impeachment à la Texas House ?

L'enquête était apparemment en cours depuis mars, mais elle est restée confidentielle.

GOLDENSTEIN: Ouais, et je devrais dire aussi, je veux dire, trois jours pour le public. L'enquête était apparemment en cours depuis mars, mais elle est restée confidentielle. Donc, vous savez, non pas que l'enquête ait duré trois jours, mais que le public ait vraiment, vous savez, pris conscience et puis tout d'un coup, cela s'est produit si tôt. Mais oui, je pense que la raison dépend vraiment de qui vous demandez.

Vous savez, les dirigeants de la Chambre ont dit que c'était le règlement qui les avait vraiment poussés à réfléchir, d'accord, si nous consacrons de l'argent à cela, vous savez, assurons-nous de bien comprendre ce que nous payons , quelles sont les allégations ici. Ils ont donc constitué une équipe d'avocats pour enquêter. Je pense qu'il y a eu d'autres théories que je ne pense pas que nous saurons jamais avec certitude.

Mais, vous savez, nous savons que le FBI s'est penché sur ce problème. Est-il possible que les législateurs aient eu peur que des accusations soient déposées avant d'avoir eu la chance de s'en occuper seuls? Je pense que c'est tout à fait possible. Mais oui, il est difficile de dire quel était vraiment exactement le point de basculement. Mais ils disent la loi. Ils disent le règlement.

CHAKRABARTI: Ce que je trouve vraiment, vraiment intéressant, c'est que, je veux dire, ce vote était écrasant à la Chambre du Texas et il comprenait beaucoup de républicains purs et durs qui auraient apparemment été les partisans de Ken Paxton auparavant. Maintenant, pour ceux qui ont voté pour ne pas le destituer, c'était intéressant parce qu'ils n'ont pas nécessairement clamé son innocence. Voici donc le républicain Tony Tinderholt du 94e district. Et il parle de la façon dont il dit que la Chambre ne lui a pas accordé une procédure régulière.

TONY TINDERHOLT : Nous avons décidé que notre chambre n'est rien de plus qu'une arme à brandir contre les opposants politiques. Cet organisme a plus de temps pour débattre de l'allégement fiscal que nous n'en avons accordé pour décider de destituer ou non le plus haut responsable de l'application des lois de notre État. Maintenant, notre procureur général, qui est fortement réélu par les électeurs lors de nos élections primaires et générales, pourrait être destitué aujourd'hui parce qu'il est un opposant politique du parti adverse.

CHAKRABARTI: Maintenant, Tinderholt parle du parti adverse là-bas étant les démocrates, je présume. Mais encore une fois, les républicains ont massivement voté pour destituer Paxton. Parlez donc de la nature du genre d'ersatz de défense que ses partisans ont donné à la Chambre.

GOLDENSTEIN : Exact. Ouais, tu as certainement raison. Ce n'était pas nécessairement que, vous savez, Paxton n'a fait aucune de ces choses. C'était plus... il n'a pas eu l'occasion de parler devant le comité ou devant les enquêteurs. Ils ont estimé que le timing, vous savez, était très, très court. Et donc beaucoup d'aspects différents du processus.

CHAKRABARTI : Maintenant, Taylor, nous allons entendre quelques autres personnes dans une petite minute ici. Mais je voulais que vous nous donniez votre analyse, si vous le pouviez, pour savoir si vous pensez ou non que le fait du vote de destitution signale une sorte de révélation d'une division au sein du Texas GOP lui-même.

GOLDENSTEIN: Je pense que cela a définitivement exposé des fractures, mais peut-être pas celle que l'on pourrait penser. En regardant cela, vous savez, d'un point de vue extérieur, ne connaissant pas la politique du Texas, je pense que, vous savez, je ne pense pas que cela représente une rupture avec l'ancien président Donald Trump.

Je pense que cela a certainement exposé des fractures, mais peut-être pas celle que l'on pourrait penser.

Le matin de la destitution, il avait diffusé, vous savez, des messages sur les réseaux sociaux... en soutien à Ken Paxton. Et, vous savez, comme nous l'avons vu, c'était ce vote écrasant. Et je dirais que peut-être la moitié ou une bonne partie du Texas Freedom Caucus a encore voté pour. Et je ne pense pas que cela indique nécessairement que l'attraction de Trump est moins forte et plus révélatrice de la gravité des accusations portées contre Paxton.

CHAKRABARTI : Êtes-vous en train de dire que les médias nationaux ne comprennent pas la politique locale ? (RIRES)

GOLDSTEIN : (RIRES) Non, non...

CHAKRABARTI: Vous pouvez dire que d'ailleurs ...

GOLDENSTEIN : (RIRES) Eh bien, non, je pense juste que d'un point de vue extérieur, il serait facile de dire, oh, c'est vous savez, c'est potentiellement un signe de moins d'influence de Trump. Et je pense, vous savez, étant ici et sachant que ces accusations existent depuis si longtemps, je pense que cela indique que, vous savez, les républicains votent pour cela. Cela signifie qu'ils devaient avoir d'autres raisons ou une forte raison d'aller contre une force politique aussi forte ici.

CHAKRABARTI : D'accord. Donc pas nécessairement un référendum sur l'ancien président Donald Trump, car Paxton est un partisan déclaré de Trump ou un référendum sur le trumpisme. Nous parlerons plus dans l'heure de ce que cela signifie réellement pour les républicains du Texas. Mais si tu restes ici une seconde, Taylor. Je veux maintenant m'adresser à Matt Mackowiak. Il est consultant politique et en communication du GOP et président du Potomac Strategy Group basé à Austin et à Washington. Et il consulte des politiciens plus conservateurs au Texas. N'a pas fonctionné, cependant, pour le procureur général Ken Paxton. Matt, bienvenue sur On Point.

MATT MACKOWIAK : Plaisir. Merci de m'avoir.

CHAKRABARTI : D'accord. Donc, en se concentrant une fois de plus, juste sur le procureur général lui-même, quel impact pensez-vous que le vote de destitution aura sur l'avenir de Paxton ?

MACKOWIAK: Eh bien, tout dépendra de savoir s'il est démis de ses fonctions par le Sénat pendant le procès, qui est prévu entre fin juillet et fin août, ou s'il survit d'une manière ou d'une autre. Et s'il survit, cela pourrait en fait le renforcer dans une certaine mesure au sein du Parti républicain. Il aura surmonté sa plus grave menace politique.

Vous aurez peut-être encore le DOJ, le risque juridique du FBI là-bas. Mais cela a vraiment, je pense, mis le problème derrière lui. De toute évidence, s'il est démis de ses fonctions, ma compréhension de la loi de l'État est que non seulement il ne pourrait pas être procureur général, mais il ne peut servir dans aucun autre bureau. Je suppose que c'est juste au niveau de l'État. Il a donc beaucoup à faire à ce sujet au cours des deux prochains mois. Et, vous savez, j'imagine que s'il est dans le combat, il a l'impression d'être dans le combat de sa vie.

Je ne pense pas que cela représente une rupture avec l'ancien président Donald Trump.

CHAKRABARTI: Maintenant, comment décririez-vous le genre de position de Paxton, son rôle, son genre d'influence dans le Texas GOP lui-même?

MACKOWIAK : Oui. Donc, il est plus sur le genre de l'aile dure ou conservatrice du parti. Il est une figure anti-establishment depuis un certain temps, il s'est vraiment opposé aux candidats de l'establishment en cherchant différents postes. Il a défié notre orateur assis. Je ne sais pas, il y a dix ou 12 ans, il a surmonté une course à trois assez importante pour remporter le bureau du procureur général au départ, notamment en battant un membre de la direction qui était président du comité de l'enseignement supérieur, Dan Branch de Dallas. Juste en novembre, il a de nouveau été réélu, cette fois par 10 %.

Et dans la primaire, il a vaincu George P. Bush, membre latino de la Cour suprême de l'État, Eva Guzman et Louie Gohmert, membre du Congrès. Il est donc aligné sur les conservateurs de base et sur le mouvement conservateur à l'échelle nationale. Il est certainement aligné avec Trump. Il n'en est pas question. … Il n'y a probablement personne au Texas qui soit politiquement plus proche de Trump que Ken Paxton.

Et donc il a en quelque sorte deux ennemis ici. Il a, vous savez, des démocrates qui veulent le poursuivre depuis un certain temps dans une certaine mesure à propos de ces problèmes de corruption, mais principalement en raison de la façon dont il dirige le bureau et de la façon dont il aborde diverses questions politiques. Mais ensuite, il a aussi des républicains traditionnels, en particulier à la Texas House, qui sont alors intéressés à le poursuivre depuis un certain temps, et ce règlement leur a donné cette opportunité.

CHAKRABARTI : Ah. Vous savez ce qui m'intéresse, cependant, d'après ce que j'ai lu, le vote réel qui a eu lieu à la Chambre, c'était au moins certains des membres alignés sur Trump des membres républicains de la Chambre qui ont également voté pour la destitution de Paxton . Alors, comment lis-tu cela, Matt ?

MACKOWIAK : Oui, c'était intéressant. Je veux dire, écoutez, la marge dans la maison était plus grande que ce à quoi je m'attendais. Je pense que c'était 121 contre 23. Et je ne pense pas que c'était une sorte de rupture idéologique nette entre une sorte de conservateurs purs et durs et les membres du courant dominant. Vous aviez des membres traditionnels, un membre de longue date d'Amarillo nommé John Smith, qui a plaidé avec passion contre la destitution, non pas parce qu'il soutient Paxton, en fait, il s'est opposé à lui, je crois, lors de la primaire.

Mais ensuite, vous avez eu des membres extrémistes du Texas Freedom Caucus qui ont voté pour la destitution. Donc, à la Chambre, je pense que c'était plutôt une décision de conscience pour tous les députés. Une partie de ce qui était différent, et je pense que c'est une critique raisonnable, c'est que le procureur général n'avait pas la capacité de présenter une défense. La Chambre a essentiellement servi de grand jury. Et donc, il ne pouvait pas appeler de témoins, il ne pouvait pas témoigner, il ne pouvait pas apporter de preuves. Il n'a pas pu être découvert.

Il va vraisemblablement avoir une certaine capacité à faire ces choses dans le procès qu'ils doivent décider du processus pour le procès ici ce mois-ci. Mais vous allez le voir, je pense, pouvoir présenter une défense. Je sais, par exemple, qu'il a dit qu'il avait payé toutes les rénovations de sa maison, que le donateur ne les avait pas payées. C'est vrai ou pas. Cela peut être prouvé ou cela ne peut pas être prouvé. Et je pense que ce sera un fait assez important en ce qui concerne les allégations de corruption liées aux rénovations de la maison.

CHAKRABARTI: Eh bien, concernant le point que vous venez de faire, Matt, nous avons ici un clip du républicain Tom Smith pendant le débat. Il représente le 86e du Texas. Et voici pourquoi. Il a exhorté la Chambre à voter non sur la destitution.

TOM SMITH : Je ne suis pas ici aujourd'hui pour vous dire que le général Paxton ne devrait pas être destitué. Ce n'est pas pour ça que je suis ici. En fin de compte, je ne sais pas s'il devrait le faire ou non, car je n'ai pas devant moi les preuves pour prendre cette décision. Il y a une bonne façon de faire les choses et il y a une mauvaise façon de faire les choses. Si vous voulez faire cela de la bonne manière. Ce que nous devrions faire, c'est voter non sur la résolution aujourd'hui.

CHAKRABARTI : Permettez-moi de revenir à Taylor Goldenstein ici. Alors Matt attends. Quand les partisans de Paxton disent, vous savez, que le procureur général n'a pas été autorisé à présenter une défense, mais néanmoins, tous les membres de la Chambre ont eu accès, je présume, aux résultats des enquêtes en cours sur Paxton. Est-ce exact?

GOLDENSTEIN : Exact. Droite. Oui, je pense que c'est la réponse de la Chambre ou la réponse du comité. Est-ce que, vous savez, leur travail consistait à décider s'il y en avait assez pour qu'ils aillent de l'avant et aient un procès. Et le procès est vraiment l'endroit où, vous savez, Paxton aurait sa chance de donner sa défense.

Le procès est vraiment l'endroit où Paxton aurait sa chance de donner sa défense.

CHAKRABARTI : Donc, je veux dire, je suppose que dans ce cas, l'analogie de Matt est juste. Il y a un grand jury et puis il y a un procès. Et ce procès aura lieu au Sénat, au Texas, le Sénat de l'État. Alors, Matt, voulez-vous donner une prédiction sur ce qui pourrait se passer au Sénat, étant donné qu'un nombre surprenant de Paxton, vous savez, les plus ardents partisans de la Chambre ont voté pour la destitution ? Qu'en penses-tu?

MACKOWIAK : Oui, je pense qu'il y a une différence essentielle entre la Chambre et le Sénat. Et il y a deux différences essentielles. Premièrement, il sera en mesure d'offrir cette défense, ce qui, je pense, peut soulever des doutes parmi les jurés, c'est-à-dire les sénateurs, les 31 sénateurs. Mais deuxièmement, le Sénat est le plus conservateur qu'il ait jamais été. C'est le Sénat texan le plus conservateur que le Texas ait jamais eu.

Nous avions un ou peut-être un et demi modérés du côté républicain lors de la dernière session avant les dernières élections. Ils sont maintenant tous les deux partis. … Mais le Sénat est vraiment, vraiment, vraiment conservateur. Et donc tout cela se passe à un moment où la Chambre et le Sénat se battent déjà. Ils se battent pour les taxes foncières, ils se battent pour le choix de l'école, ils se battent pour d'autres questions.

Je ne pense donc pas que le Sénat veuille approuver automatiquement ce que la Chambre a fait ici. Je pense qu'ils vont regarder attentivement. Je pense que vous allez voir les deux côtés. Vous avez besoin d'un vote des deux tiers pour le démettre de ses fonctions. C'est neuf républicains rejoignant vraisemblablement les 12 démocrates. J'ai tendance à penser qu'ils ne le renverront pas, que vous n'obtiendrez pas neuf votes. Vous pourriez avoir une poignée de républicains, peut-être. Mais c'est mon sentiment en ce moment. Mais nous devons voir quel sera le processus pour le procès.

Nous avons vu que six des adjoints de Paxton prennent un congé du bureau de l'AG pour le défendre lors du procès. Je pense que c'est un signe qu'ils croient manifestement en sa défense. Mais je dirai que la commission d'enquête, vous savez, en ce qui concerne l'enquête qu'elle a menée de la manière dont elle l'a menée, a manifestement présenté un dossier convaincant pour la Texas House. Il se pourrait donc que vous ayez un argument convaincant présenté des deux côtés au Sénat, alors qu'à la Chambre, vous ne l'avez présenté que d'un seul côté.

CHAKRABARTI: Donc je me demande finalement, Matt, quelle est votre opinion sur le point de savoir s'il s'agit ou non d'un point d'inflexion pour le GOP du Texas? Parce que, vous savez, j'entends définitivement Taylor dans son analyse à ce sujet, ce n'est peut-être pas le point d'inflexion que le reste de la nation pense que c'est, mais cela semble être une sorte de grand repère pour les républicains de voter pour destituer l'un des leurs. . Je veux dire, pensez-vous que cela pourrait, quand nous regardons en arrière dans quelques années, nous pourrions considérer cela comme un moment de changement pour le Texas GOP ?

MACKOWIAK : C'est une question intéressante. Vous savez, j'ai tendance à penser que c'est un cas unique. Paxton est un cas unique. Les faits ici sont un cas unique. Vous avez beaucoup d'histoire avec lui à la Chambre, ayant défié un président en poste. Et donc je ne sais pas. Je veux dire, si vous voulez dire que cela pourrait peut-être briser une sorte de blocage partisan sur la façon dont les représentants élus font les choses. Je suppose que c'est possible. J'ai tendance à penser que ces choses sont probablement plus uniques à Paxton lui-même. Je pense que ce qui importe le plus, c'est comment cela pourrait affecter les élections au Texas dans quatre ans.

Nous avons un gouverneur, un lieutenant-gouverneur qui sont là depuis un certain temps. Il y a des spéculations selon lesquelles l'un ou les deux pourraient ne pas se représenter. Paxton serait un candidat naturel pour se présenter aux élections, pour un poste de lieutenant-gouverneur s'il est capable de survivre à cela.

Donc, je pense que ça va être une intrigue secondaire intéressante, parce que vous avez là-dedans quelques sénateurs, je pense, qui pourraient aussi être intéressés à se présenter au poste de lieutenant-gouverneur. Donc, cela pourrait être un moyen d'éliminer un futur rival. On espère que ce genre de considérations ne sera pas le facteur déterminant. Mais la politique est un sport sanglant.

CHAKRABARTI: Matt a mentionné l'impact que la présence continue de Paxton sur la scène politique texane ou peut-être s'il est reconnu coupable par le Sénat de l'État du Texas, son absence de la scène politique, quel impact cela pourrait-il avoir? Eh bien, pas seulement sur l'avenir politique de Paxton, mais sur d'autres races dans l'État du Texas. Alors voici Ross Barrera.

C'est un politicien républicain qui s'est présenté à la mairie de Rio Grande City au Texas en 2022. Il a perdu, mais il se présente à nouveau en 2024. Et lui et d'autres républicains ont essayé de séduire les électeurs de la vallée du Rio Grande, dont la plupart étaient autrefois de manière fiable. Démocrates. Et Ross Barrera nous dit qu'il pense que le procureur général Ken Paxton nuit vraiment à ces efforts.

ROSS BARRERA: Les électeurs et c'est juste moi qui parle et pas pour n'importe quel parti, mais pour d'autres avec qui j'ai parlé, c'est que ça traîne et qu'il est très difficile de défendre notre parti. Et les gens qui venaient à notre fête en disant, écoutez, vous défendez ce type qui a été... il a été inculpé par toute la maison du Texas, qui est principalement composée de républicains. Les gens reconnaissent qu'il va être un handicap pour les prochaines élections. Alors ils disent, vous savez, faites sortir le gars. Nous vous remercions d'avoir servi, M. Paxton, mais vous devez partir.

CHAKRABARTI : Eh bien, voici Jeronimo Cortina qui nous rejoint maintenant. Il est politologue à l'Université de Houston, et il nous rejoint depuis Houston. Professeur Cortina, bienvenue à vous.

JERONIMO CORTINA : Bonjour, Meghna.

CHAKRABARTI: Alors dites-nous, répondez à ce que Ross Barrera a dit là-bas à propos de l'effet d'entraînement de la destitution et du genre de mouvements et de comportement de Ken Paxton au Texas au cours des deux dernières années?

CORTINA: Eh bien, je veux dire, c'est une [position] très intéressante et une question très intéressante, et surtout quand vous regardez le Parti républicain du Texas, vous avez une grande tente, n'est-ce pas? Et dans cette grande tente, vous avez des conservateurs sociaux, puis vous avez des conservateurs fiscaux, et puis vous avez, vous savez, des conservateurs d'affaires ou vos républicains plus traditionnels. Donc, quand vous réunissez tous ces groupes sous cette grande tente, cela crée beaucoup de frictions.

Donc vous avez quelque chose d'important, vous savez, entre... les conservateurs sociaux, ceux qui ne veulent pas du gouvernement ou qui veulent que le gouvernement sorte de presque tout, les conservateurs fiscaux. Ensuite, vous avez des entreprises conservatrices qui veulent voir, vous savez, plus de dépenses dans les infrastructures, les transports, l'éducation, et cela crée cette étincelle. Et je pense que, vous savez, cette affaire crée un cas très particulier dans lequel ces partis peuvent être indiqués que quelque chose de plus grand pourrait se produire. Et je tiens à souligner pourrait. Parce qu'on ne sait toujours pas comment ça va se passer à la fin.

CHAKRABARTI : Eh bien, oui. C'est pourquoi nous trouvons ce qui se passe au Texas si intéressant, n'est-ce pas ? Parce qu'il y a la tendance, vous savez, à regarder la législature de l'État du Texas et à voir cette supermajorité républicaine et à vouloir les mettre tous dans la boîte Trumpiste. Mais vous dites que ce n'est pas du tout vraiment la vraie texture du parti républicain du Texas ?

Lorsque vous réunissez tous ces groupes sous cette grande tente, cela crée beaucoup de frictions.

CORTINA: Eh bien, je veux dire, en regardant le vote de destitution, les dix membres les plus conservateurs du Parti républicain, vous avez une répartition 50/50, n'est-ce pas? Lorsque vous regardez le bilan des votes de 2021 et comment ces représentants ont voté, les dix représentants les plus républicains, les dix représentants les plus conservateurs du Parti républicain, cinq ont voté en faveur de la destitution et cinq ont voté contre. Je pense donc que c'est une indication très intéressante de toutes les tensions et de la véritable texture de besoin que nous devons comprendre.

CHAKRABARTI: Je veux juste jouer un autre moment ici du débat sur la destitution qui a eu lieu à la Texas House, lorsqu'ils ont voté pour destituer le procureur général Ken Paxton. Voici la démocrate Ann Johnson parlant de Paxton recevant un don de campagne lorsqu'il était membre de la Chambre il y a dix ans, du PDG d'une société de logiciels en échange de, devis, de services.

JOHNSON: Quand il se fait prendre pour ça, il dit, non, c'est juste un cadeau. Et quelqu'un dit, qu'est-ce que tu veux dire par c'est un cadeau ? Et il dit, j'ai rencontré un gars dans un Dairy Queen. Et il m'a dit, Dieu m'a dit de te donner ces 100 000 $. Le président Geren l'a très bien dit. Je n'ai jamais vu quelqu'un venir me voir et me dire : Dieu m'a dit que je devrais te donner 100 000 $. Ce n'est pas le seul incident de 100 000 $.

CHAKRABARTI: Donc, plus de preuves là-bas de la façon dont les allégations d'il y a dix ans reviennent maintenant avec le procureur général du Texas. Mais revenons un peu en arrière ici, car Ken Paxton a une position très claire et très claire et une personnalité très claire sur la scène nationale en tant que l'un des plus ardents partisans de l'ancien président Donald Trump.

Bien sûr, c'est le procureur général du Texas qui a déposé une plainte nationale niant les résultats de l'élection présidentielle de 2020. Et le procureur général Ken Paxton est également apparu le 6 janvier 2021, lors de ce rassemblement Trump qui a eu lieu avant l'attaque du Congrès.

PAXTON: Ce que nous avons chez le président Trump est un combattant, et je pense que c'est pourquoi nous sommes tous ici. Nous croyons en ce qu'il a accompli au cours des quatre dernières années parce que nous sommes ici aujourd'hui. Le message continue. Nous n'arrêterons pas de nous battre. Nous sommes texans. Nous sommes américains et nous n'abandonnons pas. Que Dieu vous bénisse d'être ici aujourd'hui. Que Dieu bénisse ce grand pays dans lequel nous vivons. Merci. (ACCLAMATIONS)

CHAKRABARTI: Donc, Taylor, nous allons nous concentrer sur Paxton au Texas dans une minute ici. Mais, vous savez, analysez ce caractère national qu'il a. Je veux dire, quand est-il devenu un vrai partisan de l'ancien président Donald Trump ? Et, vous savez, comment décririez-vous pourquoi il est devenu ce genre de supporter ?

GOLDENSTEIN : Exact. Je veux dire, je pense qu'à peu près dès le départ, ils ont été très étroitement alignés et se sont soutenus au fil des ans. Et ce n'est vraiment pas une surprise compte tenu de leur politique. Ils siègent tous les deux à l'extrême droite, vous savez, à la limite du parti et, vous savez, partagent les mêmes convictions en matière de fraude électorale. La frontière, vous savez, toutes sortes de problèmes sociaux. Et donc, oui, ils sont en quelque sorte, vous savez, taillés dans le même tissu.

CHAKRABARTI: Et Ken Paxton a-t-il toujours été une sorte de républicain de droite dure alors qu'il montait en politique au Texas?

GOLDENSTEIN: Je dirais oui, oui. Je veux dire, il s'est fait un nom parmi, vous savez, la base. Je pense qu'il est vraiment fier de venir de la base. Il bénéficie d'un solide soutien dans son comté d'origine, le comté de Collin, dans la région de Dallas. Et oui, cela remonte, vous savez, même à son passage à la législature.

CHAKRABARTI : D'accord. Alors dites-nous en un peu plus à ce sujet, car il a servi dans la Maison du Texas, n'est-ce pas ?

GOLDENSTEIN : Les deux, en fait. Vous savez, c'est assez similaire à ce qu'il est maintenant, je pense, vous savez, il a toujours en quelque sorte utilisé ces bases, ce soutien de base pour vraiment le pousser à travers cette période et, vous savez, des problèmes différents, des moments différents, mais les mêmes genre de considérations politiques.

CHAKRABARTI : Je vois. Donc, vous savez, le professeur Cortina a dit un peu plus tôt qu'il y avait beaucoup de différentes sortes de factions au sein du Texas GOP lui-même. Dans quelle mesure diriez-vous que la position de droite dure de Paxton et son soutien à Donald Trump, dans quelle mesure cela a-t-il contribué à sa réélection au poste de procureur général ?

GOLDENSTEIN : D'accord ? Ouais, je pense que ça joue définitivement. Je veux dire, il y avait une question au début de la primaire si Trump le soutiendrait par rapport à certains des autres candidats. Vous savez, Matt a mentionné que le membre du Congrès Louie Gohmert était dans la course, mais il a fini par obtenir l'approbation. Et je pense que cela en dit long sur ce partenariat, vous savez, qui a duré même à travers certains de ces problèmes juridiques.

CHAKRABARTI : D'accord. Alors, professeur Cortina, permettez-moi de revenir à vous, parce que je voulais que Taylor nous explique en quelque sorte, vous savez, cette brève chronologie de la carrière politique de Paxton au Texas, parce que, vous savez, vous avez mentionné qu'il y a une texture assez intéressante au sein de le GOP du Texas que peut-être à l'échelle nationale, nationale, nous ne reconnaissons pas. Donc, juste rester avec le genre de partie Trumpiste du Texas GOP pendant un moment, je veux dire, quelle influence diriez-vous que ces partisans de base de Trump, entre guillemets, sont au sein du Parti républicain du Texas lui-même ?

CORTINA: Eh bien, je pense, vous savez, cela dépend de l'endroit où vous regardez l'état. Et il y aura des parties de l'État qui seront plus susceptibles de soutenir ce type de mouvement populaire, vous savez, le mouvement républicain MAGA. Mais dans d'autres parties de l'État, ils ne sont pas aussi enthousiastes que vous le savez, surtout quand on parle, par exemple, d'une partie très particulière de l'électorat.

Lors des élections précédentes, nous avons vu en particulier des électeurs de banlieue ne pas vraiment soutenir des taux comparables, voter pour les républicains, en particulier les républicains profondément alignés sur le mouvement MAGA avec le président Trump. Et puis vous avez, vous savez, le récit que nous avons vu, en particulier lors des élections de 2012, n'est-ce pas ? Les percées que le parti républicain faisait soi-disant dans le sud du Texas, en particulier dans la vallée du Rio Grande. Et nous avons vu, vous savez, un sac mitigé de résultats.

Vous avez vu Henry Cuellar gagner une fois de plus. Vous avez vu Vicente Gonzalez battre Mayra Flores là-bas à McAllen. Et puis vous voyez Monica De La Cruz dans le district fortement redessiné, gagner pour la première fois ou devenir le premier républicain à remporter le 15e district du Congrès. Cela dépend donc de la façon dont vous regardez la situation, de la façon dont vous épluchez l'oignon. Mais à la fin, je pense que le soutien de MAGA au Texas va être régional et évidemment très bien segmenté au sein de l'électorat.

CHAKRABARTI: Vous savez, c'est intéressant parce que je pense que souvent, nous voyons des électeurs voter à sens unique, vous savez, en quelque sorte localement. Mais ensuite, voter d'une autre manière au niveau national ou même au niveau de l'État, parce que lorsque je regarde comment le Texas a voté pour des bureaux à l'échelle de l'État, vous savez, gouverneur, lieutenant-gouverneur, procureur général, vous avez le gouverneur Greg Abbott, le lieutenant-gouverneur Dan Patrick et Ken Paxton. Y a-t-il donc une raison pour laquelle il semble que le type de soutien de Trump au Texas GOP ait ce qui semble être une emprise assez ferme sur les bureaux à l'échelle de l'État ?

CORTINA : Je veux dire, oui et non. Et tout se résume à tourner à la fin. L'État change, démographiquement parlant, en particulier, vous savez, la croissance démographique dans l'État du Texas est tirée par les Latinos. Latinos... Je dirais que les Latinos votent à la fois démocrates et républicains, ce n'est juste pas quelque chose de très homogène, c'est plus hétérogène en termes de soutien. Cependant, nous avons également vu que les Latinos, même s'ils votent républicain, ont tendance à pencher vers le démocrate.

Et je pense que pour beaucoup d'entre eux, comme nous l'avons entendu il y a quelques instants, ce type de républicanisme MAGA ne marche pas bien. La question ici est donc pour les républicains qui regardent vers l'avenir, pas seulement pour le prochain cycle électoral. Mais pour l'avenir, devrions-nous renommer notre parti en termes d'adaptation à ces groupes démographiques qui augmentent considérablement dans l'État ? Et historiquement, le Texas a été un État à parti unique. Les démocrates ont dominé la politique de l'État pendant plus de 100 ans après la reconstruction.

1994 a été la dernière fois que nous avons eu un gouverneur démocrate. ... Et puis le dernier démocrate élu au pouvoir ... a démissionné en décembre 1997. C'est donc un cycle. Et je pense que cela pourrait être le début d'un cycle de voir ces fractures et les douleurs de croissance du Parti républicain essayant de réagir à l'évolution démographique.

CHAKRABARTI: Donc, vous ne dites pas nécessairement, cependant, qu'il s'agit d'un cycle dans lequel les choses pourraient revenir aux démocrates, mais plutôt une sorte de réévaluation de ce que le GOP du Texas veut être. Est-ce correct?

Les Latinos votent à la fois démocrates et républicains, ce n'est tout simplement pas quelque chose de très homogène.

CORTINA : Un peu des deux. Parce que d'un autre côté, vous avez des démocrates qui doivent aussi commencer à réfléchir à ces luttes internes que l'on voit au Parti républicain. On les voit aussi au Parti démocrate. Nous avons vu, par exemple, des courses très intéressantes en 2022. ... Nous voyons des démocrates traditionnels contre des démocrates plus progressistes. La Chambre des représentants ici au Texas a du sang neuf de démocrates plus progressistes. Il en va de même pour un réalignement interne et l'examen de l'avenir de l'endroit où chacun de ces partis politiques doit se repositionner afin qu'ils puissent être attrayants pour les électeurs.

CHAKRABARTI: Eh bien, alors, dans ce cas, je veux dire, étant donné l'importance du Texas à l'échelle nationale, cela semble être un moment assez convaincant pour comprendre ce qui se passe politiquement sur le terrain. Voyez-vous une relation avec ce type de réalignement ou de reconsidération en cours au sein du Texas GOP et même du Parti démocrate, comme vous l'avez dit? Y a-t-il une relation entre cela et, savez-vous ce qui pourrait se passer avec les partis au niveau national ?

CORTINA: Eh bien, je pense qu'il y a une interaction là-bas, où une causalité à double sens ou une question de type poule ou œuf. On a donc assisté ces dernières années à la nationalisation de la politique locale. Ainsi, la politique locale ou la politique de l'État reflète dans une large mesure ce qui se passe dans l'ensemble de la nation. Et puis ces politiques nationales sont alimentées par ce qui se passe au niveau de l'État.

Je pense donc que nous avons vu cela, nous l'avons vu à la Chambre des représentants, au Congrès. Nous l'avons vu très clairement. Vous avez le type de démocrates Ocasio-Cortez contre des démocrates plus traditionnels. Au Sénat, nous n'avons pas vu de mouvement tellement différent, mais évidemment nous avons vu, vous savez, le sénateur Manchin essayer de passer du côté plus conservateur, d'autres sénateurs poussant dans l'autre sens. Je pense donc que tout est quelque chose de mauvais, vous savez, qui a commencé au moins au niveau national avec le mouvement Tea Party en 2009 et qui avance maintenant lentement et prend différentes avenues pour essayer de se heurter. Où allons-nous en termes de partis politiques?

CHAKRABARTI : Exact. D'accord. Alors Taylor, le professeur Cortina mentionnant que, vous savez, nous avons encore beaucoup d'influence nationale sur la politique étatique et locale. Cela me ramène à quelque chose que vous avez dit plus tôt dans l'émission à propos de l'ancien président Donald Trump, qui a commenté la destitution de Ken Paxton. Je veux dire, quelle influence pensez-vous que Donald Trump lui-même pourrait avoir en ce moment sur le processus alors qu'il passe au Sénat du Texas ?

GOLDENSTEIN : Exact. Je veux dire, je pense que c'est ce qui fait que c'est si incroyable que tant de républicains aient voté de cette façon parce que, vous savez, il y a une menace très réelle, vous savez, d'aller contre Trump au Texas. Et, vous savez, certaines des personnes les plus à droite dans le parti ont, vous savez, menacé les principaux défis, évidemment, avec autant de membres, vous savez, allant dans cette direction, il serait difficile de tous les défier. Mais ce n'est pas une menace réelle pour leur propre carrière.

CHAKRABARTI: Et, vous savez, Matt a dit un peu plus tôt que le Sénat de l'État du Texas est aussi conservateur qu'il ne l'a jamais été. Je voulais vérifier cela avec votre point de vue sur le Sénat.

GOLDENSTEIN : Oui, je dirais qu'ils sont définitivement plus conservateurs que la Chambre, ils ont toujours été la chambre la plus conservatrice.

CHAKRABARTI : D'accord. Donc, dans ce cas, alors, je veux dire, que pouvons-nous tirer de ce qui s'est passé à la Chambre par rapport à ce qui pourrait arriver au Sénat ? Parce que ce sont eux qui vont en fait devoir prendre un vote coupable ou non coupable?

GOLDENSTEIN : ... Je dirai que je pense que le vote à la Chambre est vraiment révélateur. Et, vous savez, cela exerce plus de pression sur le Sénat qu'il n'y en aurait eu s'il s'agissait d'un vote modeste. Et je pense que c'est quelque chose qu'ils vont prendre en compte.

CHAKRABARTI: Professeur Cortina, je me demande, écoutez, c'est un fait que l'ancien président Donald Trump jette essentiellement une ombre sur tout à l'échelle nationale lorsque nous parlons des républicains aux États-Unis. Tant qu'il est encore sur la scène, et à partir de ce moment, il est toujours le principal candidat à la présidentielle du GOP 2024. Allons-nous pouvoir vraiment avoir une sorte de réalignement ou de calcul clair au sein du Texas GOP lui-même? Ou cela viendra-t-il dans n'importe quelle direction, après le départ de l'ancien président Donald Trump, quand cela pourrait être?

La menace voilée qu'il a lancée avant le vote de destitution n'a pas convaincu beaucoup de conservateurs de ne pas destituer Paxton.

CORTINA : C'est une bonne question. Je ne sais pas. Je veux dire, tout peut arriver, non ? Je veux dire, en termes de, vous savez, l'influence de Trump au Texas, oui, en effet. Trump surtout dans les zones urbaines, dans les grandes villes, les grandes régions métropolitaines ici au Texas, il n'est pas très populaire. La menace voilée qu'il a lancée avant le vote de destitution n'a pas convaincu beaucoup de conservateurs de ne pas destituer Paxton. Donc, encore une fois, la pièce est en l'air et nous avons juste besoin d'attendre et de voir où elle atterrit.

Cette émission a été diffusée le 5 juin 2023.